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相了？

　　　　是否还有一个肯定性的对立人相呢？

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　　　　２５１神学与当代文艺思想

　　　　答：我以为，肯定性的对立人相就是耶稣。　耶稣也生活在一种传统，一个几乎已经沙文主义化的社会之中。　他在这个社会中反对所有的常规惯例。　他有针对性地挪开了压在人身上的全部重担。　他珍视社会上被歧视的人，但对富人不怀偏见，甚至怀着强烈的关怀和体贴的态度对待法利赛人；他打破各种界限；他像一个被逐出家园，成为异乡人的乐善好施者那样与罗马的权势打交道。　耶稣出于每一个人都有同样的生存权的认识，质疑一切；他认为，享有更大特权的人，承担的义务更多、更不应固执己见。问：因此，我们今天为了耶稣式行为，就必须遏制普罗米修斯式行为？

　　　　答：不错，这是一个美好的纲领，我正在写作的一本新书与此有关。问：您是否能更原则性地描述一下这两种行为？

　　　　答：这两种形象，或者说两种图景——两种象征，与形而上学的根据有关。　在普罗米修斯，其根据是诸神，他们施惩，而普罗米修斯又充满自信，一再反抗他们。　因此普罗米修斯代表着重新创造，即改塑世界的自由。　破裂在十九世纪初叶业已开始，人们对这种自由心醉神迷，想要彻底改变这一世界。　对这种自由的心醉神迷，这种创造意志，其实已被第一次世界大战的战场了结。　出现了要求改变人的态度的想法。可是，已经自由释放的工业性的人类能量已形成控制力，已经极化，而一再被合理化，如今已经达到漫溢的边缘，它遏制了一再进行的反抗。　如今，危险在于，对这种可能导致自我毁灭的普罗米修斯式思维的反抗还不够强大。

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　　　　普罗米修斯、耶稣和生活的勇气３５１

　　　　问：耶稣式行为就是反抗？

　　　　即反抗毁灭的进程的统一力？

　　　　答：是的。问：这种反抗也表现在软弱的经验中，人们把被钉十字架的经验与耶稣的行为联系在一起。　您是当代少数敢于写复活节诗篇（附后）的女作家之一。　什么促使您这样做？

　　　　答：是复活节体验与复活节的本来含义之间的矛盾。　如今很多人已经没有复活节体验了。谁也不去想新开端的力量。这种力量恰恰在复活节的象征中表达出来，但没有人去考虑复活节问题。　这种矛盾促使我写这首复活节诗。　我并不谈希望，我只指控耽误：这不意味着我说：你们就是如此，但是，你们本来也必须如此。　这个“但是”我省掉了。问：能不能说，基督教关于被钉十字架者的复活，即死神丧失了控制人的力量的思想对您非常重要，它能为您的希望奠定基础？

　　　　答：非常清楚。问：一直如此？

　　　　答：不，当然不，其原因就在于我所属的这一代人。　战争期间，很小的年纪就与死神不断打交道——每次分别都是一次永别，这使我很早就与死亡为伍。　每当我翻阅早年放在空包裹里随我东奔西藏的笔记时，我便会一再遇到这样一个问题：我们被剥夺的生命有什么意义？寻找这种意义是我最初的全部动因，它受到我成长的那个时代的制约。从那时起，我不断找寻生命的这种意义。问：基督式的解释现实、领会现实和把握现实的方式对您来说不可或缺？

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　　　　４５１神学与当代文艺思想

　　　　答：可以这样讲。　我非常清楚，我所属的文化空间带有基督教的烙印，尽管现代以来，我们的文化空间一再反对基督教文化。　民主与社会主义的分道也是基督思想的作用。　这是富有朝气的政治思想，有独创性的基督信仰对此一点不陌生。问：在别的宗教中也有这种力量吗？譬如佛陀形象。答：佛陀身上肯定存在着一些有力的思想萌芽。　湿婆教中也有种种反映。　在印度，湿婆教代替了对佛陀的崇拜。　其中可以见到与基督教几乎类似的经验，譬如用三一体形象来表达男女关系：男人、女人和中性的上帝用一个形象来表示。这是从另一种形象性发展而来的。　在基督教中，圣母崇拜已被分开。　不过经验的道路却是相似的。在各种宗教中有不少相似处。　这涉及到人的经验，这些经验虽然在不同的社会和文化生活中形成，但我们可以发现人们意识中类似的深层经验。　宗教经验的道路是从创造直至终极处境。　尽管存在着关于终极处境的意识，但在所有的宗教中，这个终点站始终开放着。问：您如今已经６１岁。　从广义上讲，什么是您信仰中不能放弃的基本成分，以致您的信仰不为危机和灾难所动摇？

　　　　答：做人的要求是能无可指责地生活，发挥上帝赋予我的力量。　活着就要承担责任。　自由与责任必须保持一致。问：也为别人承担责任？

　　　　答：是的。问：……这种责任才不致使人绝望，或者说不可收回？

　　　　答：失望是常有的事。　尽管如此，责任本身不会使人失

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　　　　普罗米修斯、耶稣和生活的勇气５５１

　　　　望。问：您有一句话使我感动，我想问一下，在这句话后面有什么经验。　您曾经写道：“青年人同情死亡，因为他们没有看到生命的平庸性；老年人同情生命，因为他们没有看到死亡的盲目性”。

　　　　答：完全是个人的经验引出了这句话。　年轻时我老有自杀的念头，想得比现在多得多。　如今我也把生命的平庸性看作一段现实，它包含着许多尝试式的生活。　我年轻时对此感到害怕。我害怕在这种性中死去。我对个体的兴趣十分强烈，在当孩子时就已如此。从我早年一直到我３０岁时，自杀都是摆脱无所作为的一种可能性。　后来，一场重病（４０岁时）有如一个新的开端，我忽然明白过来：又回来了，已康复，虽仍呆在平庸之中，但这就是生活。　我懂了，像老陶工在抚摸花瓶时感到的，花瓶的圆形就是创造力的证明。从那时起，我就能抑制自杀的念头，甚至根本就打消了。　我曾试图把我的经验同别人的经验加以比较。　我与年轻人多次谈过（我与年轻人接触十分频繁）

　　　　，与我自己的孩子们谈过，我发现，年轻人对单调乏味的平庸生活的恐惧有多大，多想把一切都扔开。我决不会把自杀视为一种罪过。　有出于精疲力竭的自杀；出于孤独的自杀，在柏林就有。问：如今一些女性把自己视为宗教经验的主体。我想问：您作为女性对您宗教上的自我理解是否有过影响？

　　　　答：没有。　我的宗教经验与我曾经是姑娘，现在是女士这一事实无关。　我接触过那些寻找《圣经》中的女性主义内容、寻找《圣经》中女性形象的女牧师，也曾研究这些女性

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　　　　６５１神学与当代文艺思想

　　　　形象。　我曾经宣传过《旧约》中的路得①，还一再讨论过这一问题，不过这并非我的课题。　对我来说，我是女人这一事实决不能使我接近或者疏远宗教。问：可是您能否想象，对于一些遭受过生活磨难的年轻女人，您是希望的象征？或者说，这个要求对您来讲太高了吧？

　　　　答：太高了。　我的作品和作品朗诵会引起的共鸣，我自然也明白。　不少女人带着她们的困惑来找我。　我不知道这是我本人的缘故，还是今天很多作家共有的问题。　在我们的社会中缺少交谈对象，所以作家就成了听取告解的神父。　我也听到我不少同事的类似事情。　这是环境变化了的标志，作家就处于这一环境之中。　在这种情况下，如果有人要找你，那你就会一筹莫展，因为你终归只能传达你自己的经验。　我总是谨慎些，因为我绝不想当古鲁②。　我不想传播任何学说，我只想正派地过我的日子。

　　　　附：《复活节》Ｉ。德赖维茨

　　　　四天自由的日子。　他们谈论着受难节和钉十字架，还谈论他的复活。高速公路上交通堵塞。

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　　　　普罗米修斯、耶稣和生活的勇气７５１

　　　　到处是事故，他们还谈受难节和钉十字架？

　　　　保险公司会为复活节的死者付费。正常的牺牲，当是如此。然而有人说，我们不理解他，因为他为人死，像个罪犯被钉死在十字架上。是的，人人都说，我们不理解这种事。这与我们不相干；你还说，他很可能是个爱胡诌的人。　但我们却有四天自由的日子。电台和电视节目仍然播送着复活节。

　　　　注　释：①　摩押女人，拿俄米的儿媳，俄备得的母亲。　——译者注②　印度教名词。　指自身在灵性上造诣甚深，因而能引导他人作灵性修养的导师。　——译者注

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　　　　八、蚁类头脑中的上帝？

　　　　——一位无神论者的质疑

　　　　同Ｗ。　施努雷的对话

　　　　问：施努雷先生，您的作品《逆光摄影师》中有一节谈到一篇参加国家考试的录取论文，标题是：《Ｗ。　施努雷同宗教和教会的关系》。

　　　　您说，这篇论文的女作者把您描写得比您自己还要感到无家可归的样子。“宇宙的颅缝可能比这个无神论作家的工作室还要透风一点。”

　　　　您能解释一下，什么叫宇宙的颅缝？所谓的无神论又是什么意思？

　　　　答：宇宙的颅缝意指：世界是想像的，地球是上帝的一个物质化的想法。宇宙的颅缝还意味着孩提时代的信仰残渣，不过，从形而上学的观点来看，逻辑上还有些不周全。　我称它为“更高的东西”。

　　　　“上面”这个虚空使我感到苦恼。　尽管我作为无神论者不得不否定它，但我不能否定有这个困扰。为了能对付这一困境，我干脆让自己没有这“更高”

　　　　去生活。我满足于自己生命的一次性。　既然我喜欢活着，我也就感到这生命的实在。　我的家就在这生命之中，只有在垂死时才会变得无家可归。

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　　　　蚁类头脑中的上帝９５１

　　　　您问到为什么说“所谓的无神论”。之所以说“所谓的”

　　　　，因为我对犹太教有某种偏爱。　我首先把犹太教理解为一个神学疑问。　我感到，戴上敌视宗教的眼罩是不正当的。　有朝一日人们可能会明白这一点。　我并不想隐瞒这种可能性。问：是否可以说您仍有一种宗教呢？能不能说您在某种形式的宗教中有一个家园呢？

　　　　答：不能，绝非如此。　我对神学的兴趣很大，恰因为对于信仰者来说，存在着一个“克服”易逝性的问题。　这种易逝性也是我的大敌，它是作家的大敌。　我用每一句、每一行同这种易逝性作斗争。　可以理解，克服它还有别的途径。　为什么非要信仰不可呢？

　　　　我对犹太教的研究并非出于对第二故乡的需求。　我有犹太朋友，我曾经在以色列呆过，我感到，作为一位德国作家，应当了解纳粹对犹太人的迫害。　只是清理事实，掌握文献还不够。　必须进一步深化，去理解犹太人忍受苦难的能力。　这就是为什么我研究犹太人的信仰。有些正统犹太教徒在集中营里失去了自己的信仰。　这可以理解，我能够理解。　但在集中营里，有些不信教的犹太人却忽然之间信仰起来了。这是奇迹。这恰是我难以设想的，我必须去探索这个问题。我认为，至少应去弄清犹太教是何以到了如此灰暗的景地。３，００多年来，犹太教神学一直支撑着信徒的生命。　尽管他们遭到不断的迫害，遭到残酷的屠杀。　当人们认为犹太人作为个体没必要存在时，犹太人却作为信念存活下来。　这一信念不可动摇。　人们试图用“犹太