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青却是个红泥小火炉，有它自己独立的火，看得见红焰焰的光，听得见哗栗剥落的爆炸，可是比较难伺候，添煤添柴，烟气呛人。我又想起胡金人的一幅画，画着个老女仆，伸手向火。惨淡的隆冬的色调，灰褐，紫褐。她弯腰坐着，庞大的人把小小的火炉四面八方包围起来，围裙底下，她身上各处都发出凄凄的冷气，就像要把火炉吹灭了。由此我想到苏青。整个的社会到苏青那里去取暖，扑出—阵阵的冷风——真是寒冷的天气呀，从来没这么冷过！

所以我同苏青谈话，到后来常常有点恋恋不舍的。为什么这样，以前我一直不明白。她可是要抱怨：“你是一句爽气话也没有的！甚至于我说出话来你都不一定立刻听得懂。”那一半是因为方言的关系，但我也实在是迟钝。我抱歉地笑着说：“我是这样的一个人，有什么办法呢？可是你知道，只要有多一点的时间，随便你说什么我都能够懂得的。”她说：“是的。我知道……你能够完全懂得的。不过，女朋友至多只能够懂得，要是男朋友能够安慰。”她这一类的隽语，向来是听上去有点过分，可笑，仔细想起来却是结实的真实。

常常她有精彩的议论，我就说：“你为什么不把这个写下来呢？”她却睁大了眼睛，很诧异似地，把脸色正了一正，说：“这个怎么可以写呢？”然而她过后也许想着，张爱玲说可以写，大约不至于触犯了非札勿视的人们，因为，隔不了多少天，这一节意见还是在她的文章里出现了。这我觉得很荣幸。

她看到这篇文章，指出几节来说：“这句话说得有道理。”我笑起来了：“是你自己说的呀——当然你觉得有道理了！”关于进取心，她说：“是的，总觉得要向上，向上，虽然很朦胧，究竟怎样是向上，自己也不大知道。……你想，将来到底是不是要有一个理想的国家呢？”我说：“我想是有的。可是最侠最快也要许多年。即使我们看得见的话，也享受不到了，是下一代的世界了！”她叹息，说：“那有什么好呢？到那时候已经老了。在太平的世界里，我们变得寄人篱下了吗？”

她走了之后，我一个人在黄昏的阳台上，骤然看到远处的一个高楼，边缘上附着一大块服脂红，还当是玻璃窗上落日的反光，再一看，却是元宵的月亮，红红地升起来了。我想着：“这是乱世。”晚烟里，上海的边疆微微起伏，虽没有山也像是层峦叠障。我想到许多人的命运，连我在内的；有一种郁郁苍苍的身世之感。“身世之感”普通总是自伤、自怜的意思罢，但我想是可以有更广大的解释的。将来的平安，来到的时候已经不是我们的了，我们只能各人就近求得自己的平安。然而我把这些话来对苏青说，我可以想象到她的玩世的，世故的眼睛微笑望着我，一面听，一面想：“简直不知道你在说些什么！大概是艺术吧？”一看见她那样的眼色，我就说不下去，笑了。

（原刊1945年4月《天地》月刊第19期）



　［附］苏青张爱玲对谈记

苏青张爱玲对谈记

［附］苏青张爱玲对谈记

——关于妇女、家庭、婚姻诸问题

主办者：记者

对谈者：苏青张爱玲

时间：三十四年二月甘七日下午

地点：张爱玲女士寓

前言：当前上海文坛上最负盛誉的女作家，无疑地是张爱玲和苏青。她们都以自己周围的题材从事写作，也就是说，她们所写的都是她们自己的事。由女人来写女人，自然最适当，尤其可贵的，似乎在她们两位的文章里，都代表当前中国知识妇女的一种看法，一种人生观，就是在她们个人的谈话中，记者也常可以听到她们关于妇女问题的许多的独特的见解，因此记者特约苏张两女士举行对谈，以当前中国的妇女、家庭、婚姻诸问题为对谈题材。对谈的结果非常好，更难得的是她们两位对于记者所问的，都提供了坦白的答案。记者愿意在这里向读者们郑重介绍以下的对谈记录，井向参加对谈的苏张两君表示谢意。

记者

今天预定对谈的是妇女、家庭、婚姻请问题，承蒙你们两位准时出席，非常感谢。今天对谈的题目范围甚广，我想先从妇女职业问题谈起吧！苏青女士已从家庭妇女变成了职业妇女，同时在苏女士的文章里似乎时常说职业妇女处处吃亏，这样说来，苏女士是不是主张妇女应该回到闺房里去的？

苏青

妇女应不应该就职或是回到家庭去，我不敢作一定论。不过照现在的情形看，职业妇女实在太苦了，万不及家庭妇女那么舒服。在我未出嫁前，做少女的时候，总以为职业妇女是神圣的，待在家庭里是难为情的，便是结婚以后，还以为留在家里是受委屈，家庭的工作并不是向上性的，现在做职业生活比家庭生活更苦，而且现在大多数的职业妇女也并不能完全养活自己，更不用说全家了，仅是贴补家用或个人零用而已，而外界风气也有转变（可以说是退潮的时期），对之并不感到如何神圣而予以尊视，故自下我们只听到职业妇女嫁人而没有听到嫁了人的妇女定愿无故放弃家庭去就职的。这实在是职业妇女最大的悲哀。

记者

所谓职业妇女的痛苦是不是指工作的辛苦？

职业妇女的苦闷

苏青

是呀，工作辛苦是一端，精神上也很痛苦。职业妇女，除了天天出去办公外，还是兼做抱小孩洗尿巾生煤球炉子等家庭工作，不像男人般出去工作了，家里事务都可以交给妻子，因此职业妇女太辛苦了，再者，社会人士对于职业妇女又决不会因为她是女人而加以原谅的，譬如女人去经商，男人们还是要千方百计赚她的钱，抢她的帽子，想来的确很苦痛。还要顾到家庭，确很辛苦。

张爱玲

不过我觉得，社会上人心险恶，那本来是这样的，那是真实。如果因为家庭里的空气甜甜蜜蜜，是一个比较舒适的小天地，所以说家里比社会上好，那不是有点像逃避现实么？

苏青

从感情上讲，在家里受了气，似乎无关紧要，一会儿就恢复了，但在社会上受了气，心里便觉得非常难过，决不会容易忘怀的。

张爱玲

嗳，真的！

有一次我看见个阿妈打她小孩，小孩大哭，阿妈说：“不许哭！”他抽抽噎噎，渐渐静下来了。母子之间，僵了一会，他慢慢地又忘了刚才那一幕，“姆妈”这样，“姆妈”那样，问长问短起来，闹过一场，感情像经过水洗的一样。骨肉至亲到底是两样的。

苏青

不知怎样，在家里即使吃了亏，似乎可以宽怨，在社会上吃了亏，就记得很牢。

张爱玲

我并不是根据这一点就主张女子应当到社会上去，不应当留在家庭里。我不过是说：如果因为社会上人心坏而不出去做事，似乎是不能接受现实。

记者

你们所谓“人心险恶”，恐怕不过是女性方面的看法。以男性来说，他们是必须要到社会上去的，因为要生活。而女性则不然，因为她们还有一个家庭可以作通逃额，像男人就无法逃回家庭去，女人因为还有家庭可回，所以觉得人心太险恶了。其实社会人心的险恶，向来如此，男性是一向遭遇惯了的。职业妇女的吃亏恐怕还是由于社会轻视女性的见地，但是女性也有占便宜处，像跑单帮女人就处处占便宜。我想请问一句，就是妇女应不应该就职？

苏青

我讲，虽不定是“应该”，但已确定是“需要”的。不过问题是职业妇女除做事外还得兼顾家务，不像男职员的工作那未单纯。家务工作尤其浪费时间，我觉得烧三个人吃的菜比烧一个人的菜，工作并不加重多少，但每一家都各自烧菜，许多妇女的时间精神都浪费在这上面，所以我主张职业妇女的家庭工作应该设法减少，譬如解决管理孩子问题可以组织里弄托儿所，关于洗衣，如有价廉而工作好的洗衣店，那洗衣又何必自己动手呢？同样的，烧饭也不必一定要亲自动手，要吃饭，上公共食堂不就得了？当然，偶然高兴，自己烧一次菜，也不会觉得讨厌。我总觉得家庭里不必浪费而浪费的时间太多了，像上小菜场的讨价还价，以及轧电车等等。假使商店都是划一价钢的，女人就不必跑来跑去去拣，或是到处讨价还价了，岂不爽快。

张爱玲

我觉得现在，妇女职业不是应该不应该的问题了。生活程度涨得这样高，多数的男人都不能够赚到足够的钱养家，妇女要完全回到厨房里去，事实上是不可能的，多少就需要一点副业，贴补家用。

苏青

我所谓职业妇女太苦，综括起来说：第一是必需兼理家庭工作，第二是小孩没有好好的托儿所可托。第三是男人总不大喜欢职业妇女，而偏喜欢会打扮的女人，职业妇女终日辛辛苦苦，结果倒往往把丈夫给专门在打扮上用工夫的女人夺去。这岂不冤哉枉也！

张爱玲

可是你也同我说起过的，常常看到有一种太大，没有脑筋，也没有吸引力，又不讲究打扮。因为自己觉得地位很牢靠，用不着费神去抓住她的丈夫。和这样的女人比起来，还是在外面跑跑的职业女性要可爱一点，和社会上接触得多了，时时刻刻警醒着，对于服饰和待人接物的方法，自然要注意些。不说别的，单是谈话资料也要多些，有兴趣些。

记者

职业妇女也可以考究打扮的呀？

张爱玲

就是太吃力了，又要管家，又要做事，又要打扮。职业妇女同时还要持家，所以，如果她只能做比较轻的工作，赚的钱比男人少，也不能看不起她，说男女没有同等能力，男女平等无望那样的话。比较轻的工作，我的意思是时间比较短的，并非不费力。有些职业，很不吃力，可是必须一天到晚守在那里，那还是妨碍了家庭工作。

苏青

的确，像女佣人的工作时间就是不合理的，像我家的女佣便三年不曾回家过，夫妇之道固然没有，就是她私生活也是没有的。

记者

张小姐家女佣人怎样？

张爱玲

我们的阿妈早上来，下午回去，我们不管她的膳宿，不过她可以买了东西拿到这里来烧。我不很喜欢佣人一天到晚在眼前，吃饭的时候还立在旁边代人盛饭。

苏青

有次我到朋友家里去吃饭，添饭的佣人还是一个小孩，他只对我直视，我真难过极了。

张爱玲

尤其是剩下的菜，如果是绘佣人吃的，要时刻注意，多留下一点，吃得很不舒服。

苏青

我听见过一个笑话：有一次一个人吃鱼，一面吃完了，再翻过一面来，立在旁边的仆人眼见鱼不剩了，气急起来，把笔在嘴唇上袜了两撇胡子，主人问他干嘛？他说：“你顾自己的嘴巴，不用管别人的嘴了。”

用丈夫的钱是一种快乐

记者

现在一个职业妇女所赚的钱，恐怕只够买些零星东西，或是贴补家用吧？

张爱玲

是的，在现在的情形下，恐怕只能做到这样。

记者

从一个女性来看，还是用自己赚来的钱快活呢，还是用别人的钱快活？

苏青

那我要说：还是用别人的钱快活。

记者

为什么呢？

苏青

用母亲或是儿子辛苦赚来的钱固然不见得快活，但用丈夫的钱，便似乎觉得是应该的。因为我们多担任着一种叫做生育的工作。故觉得女子就职业倒决不是因为不该用丈夫的钱，而是丈夫的钱或不够或