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问：现在一些作家，如王蒙等，在运用西方“意识流”等表现手法，对这种探索议论不一，您认为应该怎样看待这种文学现象？

答：因为我有些想法，已经散见于我近日写的其他文章之中，此处从略。

1980年9月16日答讫——

一鸣扫描，雪儿校对

卷六　耕堂文论　和郭志刚的一次谈话

（1988年10月17日）

郭志刚：以前，我写的关于您的那些东西，多是研究性的，对象就是您的作品；现在为了写传，我想对您的作品以外的生平和生活方面的情况，就是道路吧，希望有个比较系统的了解。因为写传，生活是血肉，很重要。这部分写好了，可以更好地显示一个作家的品格和素质。所以，这回就希望您谈得深一点，生活方面的、经历方面的。

孙犁：今天，咱们上午谈一会儿下午再谈一会儿，因为你那儿也比较忙，我这儿谈时间太多了也不行。以后有什么问题，你再给我来信。我先把我的意见跟你说一说，我觉得，关于写这个书，我不知道你是不是全部地看了我发表的那些东西，特别是，“文集”你那儿有，是吧？

郭志刚：“文集”我有，我全部读过。

孙犁：“文集”收到哪一本了？

郭志刚：“文集”收到《晚华集》……

孙犁：《秀露集》也收了？

郭志刚：还有《澹定集》。

孙犁：剩下的就是《远道集》、《老荒集》、《陋巷集》，还有一个交到人民文学出版社去的《无为集》，就这四本，这四本就是四十来万字。所以，你还有很多材料。当然，你从报纸上看到一些，有的好像还没有看。

郭志刚：那几个集子我都看了，就是《陋巷集》和《无为集》，这两集我没有看。您近来的文章，我能收集到的很少。

孙犁：第一，就是把这些你没有看到的材料，都能想法看到；另外，在这些文章里面，有一篇最重要的，叫《〈善闇室纪年〉摘抄》，不知这文章你看过没有？

郭志刚：《〈善闇室纪年〉摘抄》我读过一部分，有些还在文章中引用过。我觉得，它对了解您非常重要，可惜我没读全。

孙犁：可以给你弄全。

郭志刚：那太好了。

孙犁：它是一个系统的东西，里边包括我个人的主要经历和时代的主要变化。它就是写到我入城那一年，入城以后，在天津这一段，变化不是像前边几十年那样大。后边我没有写。从文章里边找材料，对写我来说，还是很重要的。因为我主要的经历，时代的主要面貌，凡是在我心里印象深刻的东西，我差不多都写到文章里去了。有的是散文，有的是回忆，有的是小说，都有我个人的传记材料。我觉得，读我的作品，对你写这个书，是最重要的。假若让我谈呢，我这两天也考虑，我还是得给你谈《善闇室纪年》那些，可能谈得比较仔细一些，但主要的，恐怕还是那些。我无非还是回忆，七岁上学，十二岁在安国县上学，十四岁在保定上学。进城以后就是两件大事：一个是我得病；五六年得病，在外面养了几年病；一个是“文化大革命”。这两样大事，在粉碎“四人帮”以后，我写的散文，或者是小说里边，都写到了。譬如说，芸斋小说，就带有很大的自传性质。里边有很多地方写到我，都是第一人称。那里边，虚构的不太多，主要都是事实。还有一些散文，那就更明显了，譬如交游方面，回忆朋友的那几篇，就是我进城以后，所接触的一些人。

我在一些什么地方待过，譬如，在青岛啊，在太湖啊，在北京医院啊，在小汤山疗养院啊，在颐和园啊，在北戴河啊，都有专门题目谈到，它叫《病期经历》。这些你都看过吗？

郭志刚：看过《黄鹂》、《石子》。

孙犁：那个不是。这个叫《病期经历》，那个是“琐事”，那是另外两篇。

郭志刚：《病期经历》我没见到，这是不是您后来发表的文章？

孙犁：大概有一部分已经收到集子里面去了，《陋巷集》里还有好几篇。所以，现在主要的要找一本《陋巷集》。晓明，回头你问问，看能不能再找一本。我这儿实在没有了，我原来是剩着两本的，不是答应你了吗？宗武急着要，因为宗武也送过我一些书，我说，要不先给了你吧。想法叫晓明给你找一本。

郭志刚：好，这对我太需要了。

孙犁：《无为集》里边的东西，回头有些剪报提供给你吧。

《善闇室纪年》要搞个全份的，把头儿接上。其次就是，譬如我写的《乡里旧闻》，也都是关于我的历史方面的。另外，就是还可以找一些同志谈一谈，你觉得收获大吗？譬如说，跟邹明他们，跟韩映山他们，有收获吗？

郭志刚：昨天去白洋淀的时候随便聊了一下，聊的不算太多。我从韩映山同志一些介绍里边，是受到了益处的。例如，他说：“从前孙犁同志帮我们改稿非常认真，我有篇《鸭子》，那条小河是朝西流的，孙犁同志一看，一般的河都是往东流呵，怎么会是冲西流呢？就想改过来。后来又想，也许有特殊情况，他那儿水是朝西流的。”他说，您亲自把他找到报社里去，一问，是朝西流的，就没有改。这件事很说明问题。

孙犁：类似的文章，我写过一篇《改稿举例》，不知这篇文章，你看过没有？里边是谈改稿，实际上也是我个人的经历，是别人给我改稿。这个对你写传大概也有用处。

郭志刚：很有用处。

孙犁：所以，我写的东西，在目前来说，是最重要的取得材料的来源。我说这话，好像和以前咱们谈的有些矛盾，实际上也不矛盾，你可以试一试，去找一些朋友，找我的孩子们，跟他们谈一谈，你从那儿收获不会太大。譬如，你跟我的女儿小森谈，谈不出什么来，绝对不是我不愿意叫她跟你谈，是因为我离开家里的时间比较长，跟她们在一块儿的时间很短；另外，我也很少跟她们说点这个那个的，我不大跟孩子们在一块待着，也很少跟她们说话，所以，她们都谈不出什么东西来。

郭志刚：我相信。我对访问别人也没敢抱很多希望。

孙犁：朋友们也是这样，因为有一些写传的，他们也找过一些朋友，我看他们写的那些东西收获也不太大。

郭志刚：是的。所以对于访问别人，我也就犹豫了。孙犁同志，尽管您说的很少，但我每次来天津，在和您短暂的接触当中，老实说，倒给我不少感性的东西。

孙犁：因为是直觉。

郭志刚：这我倒是有些体会。有一位傅正谷同志，他说，原来住在您的多伦道寓所附近。

孙犁：我跟正谷见面比较多。

郭志刚：他说，您对他帮助很大。比如写文章，您提出来就是要钻些空子，意思是研究一些别人不曾研究过的东西，即空白点，他认为这对他启发很大。我听了也受启发。

孙犁：正谷到我那儿去的比较多。

郭志刚：您的文章里说，您小的时候，患过惊风疾，这是种什么病？

孙犁：就叫抽风。

郭志刚：我第一次见您的时候，那是在七九年，我一个人找到多伦道那个院子里去，第一面印象非常深刻，很难用三言两语表达清楚。但是，我还能够把见到您的那个印象和读您的作品联系起来，我觉得它们是一致的，都可以用“凝重”、“含蓄”这样的字眼来表达——我说不好，那是初次见面的印象。您当时说话，下巴有些抖动，是不是从小就这样？

孙犁：从小不这样。但是，和那个病根儿有关系。我小的时候，我们家里还是比较贫穷，从小我没有奶吃，很弱，弱了大概就很容易得这种病；另外，乡下不大讲卫生，脐带剪的时候，或者是营养不良，都可以引起小孩的抽风。这个病对我以后的神经系统可能留下一些毛病，所以，五六年就得过一次很严重的神经衰弱，在这以前，我就经常失眠，经常有一些神经方面的症状，那年突然就重了。五六年，我算算多少岁呀，一九一三，那是四十三岁，岁数到了中年，有些病就要爆发了，得这个病以前，我这头有时就摆动，也不是老摆动，遇见情绪上激动的时候，它就动得厉害，你们大概也能看得出来，要是心情很平稳，它也不动，动的时候，自己也不大觉得。直到现在，我感觉，我神经方面不太健康，有时失眠，容易激动，容易恼怒，这都是神经系统的毛病。它可能对写作也有些影响。生理上的这种病态，它也可能反映在我的写作上，反映在写作上，好的方面它就是一种敏感，联想比较丰富，情绪容易激动。这是一些病理学家经常谈到的问题。

关于生活方面，我这个人，你看文章就可以看得出来，比较简单，我这个经历，当然说起来也算复杂，但实际上也很简单。复杂的是时代，时代不平常。

譬如，赶上了北伐，赶上了北伐失败，赶上了“九·一八”事变以后日本的侵略，和对日本的反抗，以至于后来的抗日战争和解放战争。经历的时代变化比较大，我个人的生活，说起来还是比较单纯的：从上学，到教书，到参加抗日工作。抗日工作也不过就是教书、编报、写文章，比较简单。个人私生活方面，我觉着也比较简单，也没什么很离奇的恋爱故事，有一些也是浅尝辄止。随随便便就完了。但是，也留下一些印象，这些印象我也不大掩饰它，有时就在一些作品里边写出来了，如实地，不是加以夸大。实际情况是这样，我这个人也不善于此道。这方面我不行。张同志走了以后，马上找一个老伴，那时倒有这种想法，但是拖下来了，到现在呢，就不能再找了，因为年岁太大了；另外，我也很怕找那个。我这个人对于家庭里的那些事，也不善于处理，不善于处理这种关系。到这个岁数找一个，假如不好，反倒增加很多麻烦。我觉得一个人安安静静地能够读点书，写点文章，就可以啦。现在我考虑，找那个是弊多利少，也造成各方面的矛盾，弄得心情不大愉快。我觉得，只有我那个天作之合并主张从一而终的老伴，才能坚忍不拔，勉勉强强地跟我度过了一生，换个别人，是一定早就拜拜了。

希望你千万不要在这方面，虚构情节，所有感情的纠缠，我都写进作品里去了。

郭志刚：孙犁同志，我不会。我能理解您的心情。

孙犁：关于文学这方面的事，我年轻的时候，也是很好名的，好利不好利，那时候无利可图，也谈不上，一直到进城以前，写文章也没什么利。我年轻的时候很好名，譬如说，上中学的时候，我们有个国文教员，每回发作文本的时候，好的作文都夹上点稿纸，准备在《育德月刊》上发表，老师发作文本的时候，我很注意我那里边是不是夹着稿纸。夹着，我就很高兴；不夹着，心里就很别扭，很失望。现在到这个年岁，走向世界，不走向世界，我从来没有想过。我也不以为走向世界就是光荣，或者不走向世界就是不光荣。过去，在抗日战争中，是有所为而写作的，是为了工作。现在，我写文章，说真的，是消遣。有时闷得慌，写惯了，就写一点，没什么目的，甚至“为艺术而艺术”都谈不上，就是随随便便地写一点，真正是随笔。至于写到别人的事，我当时也没有恶意，有些坏效果，得罪一些朋友，扪心自问，无愧于心。我也吸收一些经验教训，还是休息休息吧。现在我感觉，