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　　　　抗美援朝历史回顾—牛军
　　　　　
　　
　　　　第129期　抗美援朝历史回顾—牛军

　　　　牛军简历　北京大学国际关系学院教授

　　　　牛军1954年出生于重庆，

　　　　从1981年开始一直在中国人民大学读书，到1988年获法学博士。

　　　　其间还在中国人民大学中共党史系任讲师，中外关系教研室任主任。

　　　　1990年调至中国社会科学院美国研究所任研究员，美国外交研究室主任等职。

　　　　2000年12月到北京大学国际关系学院外交系任教授，同时还担任中美关系史研究会秘书长等多项职务，从1992年开始多次应邀在美国、挪威、香港等地做访问学者和研究员。

　　　　主要的学术成果有《从延安走向世界：中国共产党对外关系的起源》、《内战前夕：美国调处国共矛盾始末》等专著。其中《从延安走向世界：中国共产党对外关系的起源》曾获第七届中国图书奖、华东地区优秀理论图书一等奖，并被译成英文，将在美国出版。

　　　　喜大狼：《世纪大讲堂》现在开讲，我是喜大狼。伊拉克战争之后，朝鲜又成为国际社会关注的焦点。7月27号是朝鲜战争停站五十周年了。那么以史为鉴，可以明得失，我们今天就请北京大学国际关系学院的牛军教授来跟我们讲一讲，当初五十年前中国为什么出兵朝鲜，我们先看看牛军教授的简历。

　　　　喜大狼：牛教授，我看过您的一些学者著作，发现您对战争，特别是朝鲜战争的研究很深入，那么对战争的这样一个研究兴趣，是不是跟您的家庭背景有关系？我记得您好像出身在军人家庭。

　　　　牛军：有一些影响。我去年在美国开会，会议的题目是研究美国与亚洲的战争，是研究一种文化，就是比方说音乐、诗歌，战争期间的音乐、诗歌还有教科书，还有那种他们叫卡通，我们叫漫画、小人书，他们要研究这些。研究这些去了呢，他谈一谈，因为我们那个年代，就是在越南战争期间有一些记忆，就是谈一谈对那时候的印象，因为我们那时候在小学要画黑板画什么的。

　　　　喜大狼：那时候叫抗美援越的宣传画。

　　　　牛军：那叫援越抗美。我们说抗美援朝，那就是我们直接同美国作战，然后来帮助北朝鲜。

　　　　喜大狼：先抗美，再援朝。

　　　　牛军：援越抗美是我们通过援助越南来同美国对抗的。虽然字有颠倒，但是政策含义非常清楚。

　　　　喜大狼：意义是不同的。

　　　　牛军：对。那次会议谈这个事情就是讲，我谈到我看的第一个美国产品，是我父亲大概从越南，就是越南战争刚开始的时候，他们去越南带回来的一个子母弹，可能是我对战争的第一个印象，是直观的，也就是美国的第一个产品，就是Made　in　the　U。S。A。，就是那个大的子母弹没有爆炸。

　　　　喜大狼：燃烧的那个子母弹。

　　　　牛军：就是它炸开以后会有很多钢珠飞出来。它就这么大一个，然后它在飞行过程中它后面的三个角会自动的旋转起来定点。但掉下来，它因为没有炸。

　　　　喜大狼：你觉得这个武器看上去可怕吗？

　　　　牛军：那个造型是非常好看的，而且做得我现在印象做得非常精致，后来“文化大革命”就被当做什么东西给扔掉了。上面涂的黄颜色，这么大像个菠萝，上面镶了很多钢珠。炸开这个钢珠就飞开了伤人。做得非常精致，看来美国这个军工产品，我们现在电视片上可能同学们也能看到，很多直升飞机还有美国武器；很好看，包括当作玩具的，造成模型来看。这个也是人类的悲剧，花了大量的精力、物力、财力去做这些杀人的工具。

　　　　喜大狼：好，我们欢迎牛教授给我们讲座。

　　　　牛军：很高兴有机会在朝鲜战争停战五十周年的这样一个，就是很值得回味的这么一个日子吧，跟大家谈谈我对这场战争的看法。朝鲜战争1950年6月25日爆发，从它爆发到结束三年多的时间；到现在五十年了。从我接触起，就是从我开始研究到现在，还在不断研究。从整个国际，国际上学术界也包括很多其它方面，对这个问题的研究从来没有中断过。而且即使到了九十年代，在我印象里还不断有大量的新的研究成果出现。我们中国学者参与这场研究，就是走入国际的学术界，参与这场研究是九十年代才开始。那为什么？我想有两个原因就是它重要。就是有两个原因说明它非常重要。

　　　　第一点，从国际关系史发展，从人类的军事历史发展，朝鲜战争是第二次世界大战结束以后发生的第一场，也是惟一一场，就是到现在为止五十多年来，惟一一场两个大国之间直接的战争。这场战争是在两个大国的境外进行的，它所造成的，对当时国际政治造成的影响，也包括对军事、战争，就是人类认识军事问题、认识战争问题，所产生的影响都是非常巨大的。从各个角度在总结这个经验，尤其是美国从来没停止过，而且研究的成果非常非常的丰富，我们国家从学术角度研究开始晚了一些。这是第一个原因。

　　　　说它重要的第二个原因，是它对我们国家非常重要。这是在我们中国近代历史上是绝无仅有的一次大规模的境外战争，而且是同世界上军事实力最强的这样一个国家，进行了这样一场战争，这在我们近代史上是绝无仅有的。它对我们造成的影响，就是对我们中华人民共和国到现在为止五十多年历史造成的影响，应该说到现在我们的认识是不够的。不是说我们把它已经说得很过头了，当然有些宣传上有很多说法，但是它真正产生的影响，我们从更深层次来挖掘它，还是很不够的，这个研究，我认为。

　　　　我举一个例子，其实我个人认为，就这场战争对我们最大的影响，从我们民族，中华民族近代历史发展来看，最大的影响是在它的精神层面。所谓精神层面就是说，它对我们的精神状态，中华民族的精神状态，在一些特定时期的情绪，也包括我们的战略思维的影响，是非常深刻的。其实每当中美关系出现波动的时候，当人们思考处理中美关系的某些问题的时候，朝鲜战争，它都会自然而然地浮现在我们的脑海里，成为我们思考的一个重要的背景，这个大背景的组成部分。

　　　　我举一个例子，为什么说，它有这么重大的精神影响。毛泽东讲他一生有两个最，有两个决定是最难作出的，就是他一生的当中。就是他犹豫，反复的思考，就是几天几夜都睡不着觉。一个是1946年，当时蒋介石决定发动全面内战的时候，中国共产党怎么办？要不要在军事上反击还是妥协？这是一个。那么在1946年的8月，他当时有一篇就是同美国记者一个重要的讲话，就是美帝国主义和一切反动派都是纸老虎。他为什么讲这个呢？就是说，当时蒋介石背后有美国的支持，而且有强大的军队，你敢不敢用武装斗争来反抗这样一只强大的军事力量，政治力量。它的背后是美国，这是1946年。

　　　　那么到1947年开始，开始就是说经过一年的自卫反击战，觉得中国历史实际上处在一个重大的转变关头。所谓重大转变关头，就是说敢不敢于夺取最后的胜利。就是中国共产党革命二十年，这样出现一个历史机遇，你敢不敢去夺取最后胜利。当时党内有很多不同意见，不同意见就是说，能不能提出一个解放全中国这样一个目标，它最大的一个疑虑，有不同意见的一个疑虑就是，后面还是因为有美国，美国会不会在中国使用原子弹，会不会进行直接的军事干预，这都是必须要考虑的问题。

　　　　当时讲一个最简单的例子，实际上到1948年淮海战役开始的时候，当时在淮海战场，大概中共领导的军队是六十万，国民党的军队是八十万。就是数量，不要讲武器的对比，数量对比还是处在这样一种状态。敢不敢打这样的战争？当时毛泽东就讲，这是一锅夹生饭，夹生饭也要吃。我不知道有些同学看没看过，就是淮海战役《大决战》里，当时毛泽东讲一句话，说战争就是赌，赌党的命运，赌国家的命运。那时候就是你敢不敢下决心。

　　　　毛泽东在1947年的12月的一次中央扩大会议上讲过这样一段话，我看了以后非常有感慨。他这样讲，当我们决定要夺取全国政权，这不是原话是大意，要夺取全国政权的时候，有些同志担心，好像我们还没有条件下这样的决心，采取这么重大的步骤，他说其实很大一个问题是“怕”，“怕”什么？怕美国干涉。他说为什么“怕”？他说我们这个民族同帝国主义打仗，打了一百年。中华民族每一次都是输，输怕了。一提起帝国主义就害怕，精神上不解放。

　　　　他说这个情况不是我们一个国家有，比方说当时也算是苏联第二大军事强国，也怕。他说他们也怕。他说一提起美国罐头、美国香烟就很欣赏，但是精神上就不敢解放，就不敢支持其它国家的这种解放运动。他讲，我们现在要想取得中国革命的胜利，就是要把这个“怕”字去掉。所以如果了解这样的背景，就能够看朝鲜战争。我为什么特别强调它在精神上的这种解放作用？因为在朝鲜战争讨论要不要出兵的时候，提了很多。比方说我们的解放战争刚结束，就是百废待举、百业待兴。所谓刚结束，刚刚结束到什么程度？我们可以说朝鲜战争跟中国的第三次国共内战，几乎是没有间断地连接。解放战争在中国大陆最后一场战役是昌都战役，为了进军西藏，在昌都打了一场战役。这场战役10月24号结束，朝鲜战争的中国人民志愿军发动的第一场战役，我们称为第一次战役是10月25号开始，中间没有间歇。24号大陆的最后一场战争结束，最后一场战役结束，10月25号在朝鲜战场第一次战役就开始，就这样没有间歇。就是说人民有厌战的情绪，大家都想过一个和平的日子，当然人家让不让你过是另外一个问题。

　　　　还有一个很突出的就是军事装备落后。落后到什么程度？举一个数字，当时美军一个师是355门火炮。从直径55毫米到155毫米的火炮，各类火炮355门。那么当时的韩国军队，就是南朝鲜军队，也是在290门左右，这样一个数字。那么解放军一个师，就是入朝部队一个师的火炮是多少呢？可能你们都想象不出来，是9门到12门，就是装备这么大的差距。美军当时一个师，除了装甲运兵车、卡车以外，坦克、重型坦克150多辆。志愿军没有坦克。美军有飞机掩护。志愿军没有飞机掩护。就是这么大的差距，怎么打这个仗？毛泽东当时讲说，你们讲了几十条、几百条，甚至还想到上千条的顾虑，但是有一条也一定要考虑进去，就是要把美国的气焰压下去。就是不能让它，或者反过来说，我们自己在精神状态上不能输。我就是讲它的影响，对我们历史上的这个影响，这样一笔精神财富或者说这种精神状态。其实我们现在感受不到，那么过来的人他们能够理解，就是毛泽东在天安门广场讲，在10月1日讲：“中国人民从此站立起来了”。那么在朝鲜战场它就体现出来一种精神状态。当然讲到这儿来，就是说我们讲精神状态，而我们打仗、介入这样一场战争，并不是说我们要去解决一个精神状态问题。我这儿解释一下，他是说你要想