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　　　　格：要我马上答复这样突然的问题，实在不容易。　我请求只有你替我们在这方面答辩一下，话随你怎么说。苏：亲爱的格劳孔，这些困难，我早就看到的还有其他许多类似的困难，因此我怕触及妇女儿童怎样公有、教育方面的立法问题。格：真的，真不容易。　这不象是一件简单的事情。苏：当然不容易。　但是既然跌到水里了，那便不管是在小池里还是在大海里，我们义无反顾，只好游泳了。格：很对。苏：那么，我们只好也游下去，希望安然渡过这场辩论。但愿音乐家阿里安的海豚将我们驮走，或者还有其它什么急救的办法。格：看来这样。苏：好，让我们来看看能否找到一条出路。　我们承认过

　　　　

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　　　　理　想　国３８１

　　　　应该不同的禀赋有不同的职业，男子与女子有不同的禀赋。但现在我们又说不同禀赋的人应该有同样的职业，这岂不是对我们自己的一种反驳吗？

　　　　格：太对了。苏：亲爱的格劳孔，争论艺术的力量真是了不起呀！

　　　　格：怎么一回事？

　　　　苏：因为我看到许多人甚至不由自主地跌到这个陷阱中去，他们以为是在辩论，其实不过在吵架而已。　他们因为不懂得在研究一句话的时候怎么去辨别其不同的涵义，只知道在字面上寻找矛盾之处。　他们咬文嚼字，彼此顶嘴，并不是在作辩证式的讨论。格：是的，许多场合都有这种情况，但你认为我们这里也是如此吗？

　　　　苏：绝对是的。　无论如何，我担心我们在这儿有不知不觉陷入一场文字争吵的危险。格：怎么会如此呢？

　　　　苏：不同样的禀赋不应当从事于同样的职业。　我们对于这个原则，在字面上鼓足勇气，斤斤计较，我们可是从来没有停下来考虑考虑，不同样的禀赋究竟是什么意思，同样的禀赋到底是什么意思，对不同样的禀赋给以不同样的职业，对同样的禀赋给以同样的职业，到底是什么意思？

　　　　格：的确我们没有考虑过。苏：看来，根据这个原则，我们便可以问我们自己：秃头的人们和长头发的人们是同样的还是异样的禀赋；我们要是同意他们是异样的禀赋，我们便禁止长头发的人做鞋匠而

　　　　

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　　　　４８１理　想　国

　　　　不禁止秃头的人做鞋匠，或者，禁止秃头的人做鞋匠但不禁止长头发的人做鞋匠。格：这可笑到了极点。苏：可笑的原因在于，我们所说禀赋的同异，绝不是绝对的，无限制的，而只是关连到行业的同异。　例如一个男子和一个女人都有医疗的本领，便有同样的禀赋。你觉得对吗？

　　　　格：是对的。苏：但是一个男医生同一个男木工的禀赋便不同。格：确实不同。苏：那么，在男性和女性之间，假如发现男性或女性更加适宜于某一种职业，我们就可以把某一种职业分配给男性或女性。　但是，假如我们发现两性之间，唯一的区别不过是生理上的区别，阴性受精生子，阳性放精生子，我们不能据此便得出结论说，男女之间应当有我们所讲那种职业的区别；我们还是深信，我们的护卫者和他们的妻子应当担任同样的职业为是。格：你说的十分对。苏：其次，告诉我们，我们要让那些唱反调的人，对建设国家有贡献的技术和职业，哪些仅仅适宜于女性，哪些仅仅适宜于男性呢？

　　　　格：无论怎样你这是问得公道合理的。苏：或许有人会象你刚才所说的那样说：一下子不容易找到令人满意的答复，只要给他们时间想一想，这也并不很难的。格：他或许会这样说。

　　　　

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　　　　理　想　国５８１

　　　　苏：那么，我们可不可以请求反对我们的人始终跟着我们，我们以便或许能够向他证明，在治理一个国家方面没有一件事是只有男子配担任而女人担任不了的？

　　　　格：显然可以的。苏：那么，让我们来请他答复这个问题。“当你说一个人对某件事有天赋的才能而另一个人没有天赋的才能，是根据什么呢？是因一个人学习起来容易另一个人学起来困难，对吗？

　　　　是不是由于有的人一学便懂，懂了就能类推，举一反三；有的人学习了好久，甚至还不记得所学的是什么东西？是不是由于有的人身体能充分地为心灵服务，有的人身子反而阻碍心灵的发展呢？你还有什么别的东西以可用来作为每一问题上区分有好天赋与没有好天赋的依据的吗？“

　　　　格：没有人能找到其他东西来作为区分的依据的了。苏：那么，有没有一种人们的活动，从上述任何方面来看，男性都不胜于女性？我们要不要详细列举这种活动，像烹饪、织布、做糕点等等，女人以专家自命，如果男人胜了，她们觉得害羞，怕成为笑柄的？

　　　　格：你说得对。　我们可以说，一种性别在一切事情上都远不如另一性别。　尽管在许多事物上，许多女人确实比许多男人更为擅长，但是总的看来，情况是如你所说的那样。苏：那么，我的朋友，没有任何一项管理国家的工作，由于女人在干而专属于女性，或者因为男人在干而专属于男性。各类的天赋才能一般分布于男女两性。根据自然，各种职务，不论男的女的全可参加，只是总的说来，女的比男的弱一些罢了。

　　　　

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　　　　６８１理　想　国

　　　　格：十分对。苏：那么，我们要否将一切职务都分配给男人而丝毫不分配给女人？

　　　　格：啊，那怎么行呢？

　　　　苏：我们还是这么说的好我想；有的女人有搞医药的天赋，有的没有，有的女人有音乐天赋，有的没有。格：的确。苏：我们能不能说：有的女人有运动天赋，爱好战斗，有的女人本性不爱战斗，不爱好运动？

　　　　格：当然能说。苏：我们同样的道理能不能说有的爱智，有的厌智，有的刚烈，有的懦弱？

　　　　格：也能这样说。苏：所以，有的女人具有担任护卫者的才能，有的没有这类才能；至于，男人难道我们不能根据等同的禀赋来选择男的保卫者吗？

　　　　格：是这么样。苏：那么，女人男人能够有同样的才能适宜于担任国家保卫者的职务，分别仅在于女人弱些男人强些而已。格：显而易见是这样。苏：所以应该挑选这种女子和这种男子住在一起同负护卫者的职责，女的男的才能既然相似禀赋相似。格：当然。苏：相同的禀赋应该给同样的职务，不是吗？

　　　　格：是的。

　　　　

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　　　　苏：话又说回到前面。　我们赞同给护卫者的妻子们以音乐与体育上的锻炼，并不违背自然。格：毫无疑问的。苏：所以我们的立法并不是不切实际的空想，我们既然提出的法律是合乎自然的。　看来倒是目下流行的做法是不自然的。格：好似这样。苏：那么，我们所要考虑的问题是：我们的建议是否行得通？假如行得通的话，它们是否最好？

　　　　格：是这么个问题。苏：我们已同意是可以行得通的，不是吗？

　　　　格：是的。苏：那么，我们要取得相同意见的次一个问题是：我们建议的是不是最好？

　　　　格：当然是的。苏：好，为了培养护卫者目的，我们对女子和男子并不用两种不同的教育方法，特别是因为不论女性男性，我们所提供的天然禀赋是相同的。格：应是相同的教育。苏：那么，对下面的问题，你的意见怎样？

　　　　格：什么问题呢？

　　　　苏：问题是：你以为男人们是有的好些有的差些，还是全部男人全是一样的呢？

　　　　格：他们当然不会是一样的。苏：那么，在我们正在建立的这个国家里，哪些男人是

　　　　

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　　　　８１理　想　国

　　　　更好的男人？

　　　　是受过我们所描绘过的那种教育的护卫者呢，还是受过制鞋技术教育的鞋匠呢？

　　　　格：这是很可笑的。苏：我明白。　但护卫者是不是最好的公民，请你告诉我？

　　　　格：是最好的。　好得很多。苏：那么，是否这些女护卫者也是最好的女人吗？

　　　　格：她们也是最好的。苏：一个国家里可以造就这些出类拔萃的女人和男人，还有什么事情比这个更加好的吗？

　　　　格：没有的。苏：这是受了我们所描述过的音乐与体操教育的后果吧？

　　　　格：当然是对的。苏：那么，我们所提议的立法，不但是可能的，而且对国家也是最好的。格：的确是的。苏：那么，女的护卫者必须裸体操练，她们既然以美德做衣服。　她们必须和男人一起参加战争，以及履行别的护卫者的义务，这是她们唯一的职责。　在这些工作中她们承担比较轻些的，因为女性的体质比较文弱。　假如有任何男人对女人（出于最好的动机）裸体操练加以嘲笑，正象诗人品达所云“采不熟之果”

　　　　，自己不智，反笑人愚，他就显然不明白自己在笑什么，在做什么。　须知，“有益的则美，有害的则丑”

　　　　这一句话，如今是名言，将来同样也是名言。格：我完全赞同。苏：在讨论妇女法律问题上，我们可以说已越过了第一

　　　　

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　　　　理　想　国９８１

　　　　个浪头，总算幸而没有遭受灭顶之灾。　我们规定了男的护卫者与女的护卫者必须担任同样的职务；而且相当一致地证明了，这个建议不仅是可行的，并且是有益的。格：的确这样，你越过的浪头可不小呀！

　　　　苏：你如果看到了第二个浪头，你便不会说第一个浪头大了。格：那么，讲下去，叫我来看看。苏：上面作为这个论证以及前面的一切论证的结果，依我看，是一条如下的法律。格：什么样的呢？

　　　　苏：这些女人应当归这些男人共有，任何人全都不得与任何人组成一夫一妻的小家庭。　同样地，儿童也全公有，父母不知道谁是自己的子女，子女也不知道谁是自己的父母。格：这比前面说的是一个更大的浪头了，让人怀疑这个建议是不是行得通，有没有什么好处。苏：啊，关于有没有什么好处，这点我看不必怀疑，谁都不会否认妇女儿童一律公有有最大的益处。　但是，是不是行得通？据我看来，这个问题将引起极大的争论。格：两个问题全要大争而且特争的。苏：你的意思是不是说，我要腹背受敌了。　我本来希望你同意这个建议是有益的，那样我就可以避重就轻来讨论是不是行得通的问题了。格：你休想滑过去，让我发觉了！你不许走，你得对于两个建议，都要说出道理来。苏：好，我情愿受罚，但请你原谅叫我休息一下。　有那

　　　　

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　　　　０９１理　想　国

　　　　么一种懒汉，他们独自徘徊，想入非非，不急于找到实现他们愿望的方法，他们暂时放下，不愿自寻烦恼去考虑行得通与行不通的问题；姑且当作已经如愿以偿了，然后在想象中将那些大事安排起来，高高兴兴地描写如何实现如何推行；这样做他们原来懒散的心灵更加懒散了。　我也犯这个毛病，很想把是否行得通的问题推迟一下，回头再来研究它。　现在我们假设这是行得通的；在你许可之下，我先愿意探讨治理者们在实行起来时如何安排这些事情。　同时还要证明这些安排对于国家对于护卫者都有极大的益处。　我准备与你先研讨这个问题，