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　　　　理　想　国７０３

　　　　反驳；当他多次被驳倒并且在许多地方被驳倒时候，他的信念便会动摇，他会变得相信，光荣的东西也不比可耻的东西更为光荣；而当他在关于正义、善以及一切他们主要尊重的东西方面都有了相同的感受时，你试着想一想，此后在尊重和服从这些传统方面他会怎样行事呢？

　　　　格：他一定不会还和以前一样地尊重和服从了。苏：当他已经不再觉得以往的这些信条，一定要受到尊重和恪守，但真理又尚未找到时，他会转而采取哪一种生活呢？他不去采取那种能蛊惑他的生活吗？

　　　　格：他肯定会的。苏：于是我们将可以看到他由一个守法者变作一个违法者。格：这是必然的。苏：然而所有这一切就是这样地从事哲学辩论的一个自然的结果，并且，象我刚讲的，又是很可原谅的。　是吗？

　　　　格：是的。　而且也是十分可怜的。苏：为了你可以不必可怜你的那些三十岁的学生，在你如怎样引导他们进行这种辩论的问题上必须十分小心谨慎。是吗？

　　　　格：对。苏：不让他们年纪轻轻就去尝试辩论，这不是一个十分重要的预防办法吗？我觉得你一定已经注意到了，年轻人一开始尝试辩论，由于觉得好玩，就爱到处跟人辩论，而且模仿别人的互驳，自己也来反驳别人。　他们便象小狗喜欢拖咬所有走近的人一样，喜欢用言辞咬人。

　　　　

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　　　　８０３理　想　国

　　　　格：纯粹是这样的。苏：当他们许多次地驳倒别人，自己又许多次地给别人驳倒时，便很快陷入了对从前以为正确的一切的强烈怀疑。最终是损坏了自己与整个哲学事业在世人心目中的信誉。格：再正确不过的了。苏：但是一个年龄大些的人便不会如此疯狂，他宁可效法那些为寻找真理而进行辩驳的人，而不会效法那些只是为了磨嘴皮子玩儿的人。　因此他本人会是一个有分寸的人。　他能让他所研究的哲学提高信誉而不是降低信誉。格：是的。苏：上面全部这些话我们说出来正是为了预防这一点。我们要求被准许参与这种讨论的人必须是具有适度和坚定品格的人，而不能是随便什么不合格的人，象现在那样。　是这样的吗？

　　　　格：当然完全是的。苏：那么，和在相应的体操训练中一样，专心致志地坚持不断地学习辩证法，用两倍于体操训练的时间够不够呢？

　　　　格：你是说用四年或者六年吗？

　　　　苏：嗯，定为五年吧。　因为，在这以后你还得派他再下到地洞里去，强迫他们负责指挥战争或其它适合青年人干的公务，让他们能够在实际经验方面不低于别人，还必须叫他们在这些公务中接受考验，看他们是不是能在各种诱惑面前坚定不移，或者，看他们是不是会畏缩、出轨。格：这个阶段你给多长时间呢？

　　　　苏：十五年。　到五十岁上，在实际工作和知识学习的一

　　　　

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　　　　理　想　国９０３

　　　　切方面全以优异成绩通过了考试的那些人必须接受最后的考验。　我们将要求他们将灵魂的目光转向上方，注视着照亮一切事物的光源。　在这样地看见了善本身的时候，他们还得用它作为原型，管理好国家、公民个人和他们自己。　在余下的岁月里他们得用大部分时间来研究哲学；但是在轮到值班时，他们每个人全要不辞辛苦管理繁冗的政治事务，为了城邦而走上统治者的岗位——不是为了光荣而是考虑到必要。所以，当他们已经培养出了象他们那样的继承人，可以取代他们充任卫国者的时候，他们便可以辞去职务，进入乐土，在那里定居下来了。　国家将为他们建立纪念碑，象祭神那样地祭祀他们，庇西亚的神示假如能同意的话。　否则也得以神一般的伟人规格祭祀他们。格：啊，苏格拉底，你已象一个雕刻师那样最完美地完成了你塑造统治者形象的工作了。苏：格劳孔啊，这里谈的统治者也包含妇女。　你必须认为，我所说的关于男人的那些话一样适用于出身于他们中间的妇女们，只要她们拥有必要的天赋。格：对，她们假如要和男人一样参与一切活动，象我们所描述的那样。苏：我说，我们关于国家和政治制度的那些意见并不是全属空想；它的实现虽然困难，但还是可能的，只要路子走的对，象前面我们说过的那么做。　只要让真正的哲学家，或多人或一人，掌握这个国家的政权。　他们将今人认为的一切光荣的事情都看作是下贱的无价值的，他们最重视正义和由正义而得到的光荣，将正义看作最重要的和最必要的事情，通

　　　　

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　　　　０１３理　想　国

　　　　过促进和推崇正义令自己的城邦走上轨道。　你看我说得正确吗？

　　　　格：那么怎么做呢？

　　　　苏：他们将要求把所有十岁以上的有公民身份的孩子送往乡下去，他们把这些孩子接受过来，改变他们从父母那里受到的生活方式影响，用自己制定的习惯和法律（即前面我们所描述的）培养他们成人。　这是我们所述及的国家和制度藉以建立起来，得到繁荣昌盛，并且给人民带来最大福利的最方便的途径。格：这确是十分便捷之径。　我认为，苏格拉底啊，这种国家如果要得到实现的话，你已经很好地说明了它的实现方法了。苏：至这儿我们不是已经充分地谈过了我们的这种国家以及与之相应的那类人了吗？须知，我们会提出需要什么样的人，这无疑是一清二楚的。格：我想我已回答完了你的问题了。这也是十分清楚的。

　　　　

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　　　　理　想　国１１３

　　　　第　八　卷

　　　　苏：很好，格劳孔，到这儿我们一致同意：一个安排的十分理想的国家，必须妇女公有，儿童公有，全部教育公有。无论战时平时，各种事情男的女的一样干。　他们的王则必须是那些被证明武文双全的最优秀人物。格：这些我们是意见相同的。苏：其次，我们也曾经取得过一致意见：治理者一经任命，便要带领部队驻扎在我们描述过的那种营房里；这里的一切都是大家公有，没有什么是私人的。除了上述营房之外，你还记得吗，我们赞成过他们还应当有些什么东西？

　　　　格：是的，我记得。　我们原来认为他们不应该有一般人现在所有的那些个东西。　但是由于他们要训练作战，又要做护法者，他们就必要从别人那儿每年得到一年的供养作为护卫整个国家的一种应有的报酬。苏：你的话很对。我们已经将这方面所有的话都讲过了。请告诉我，我们是从哪里起离开本题的？

　　　　还是回到本题去，言归正传让我们吧。格：要回到本题，那时（也可说刚刚）是并不难的。　假如那时你已把国家描写完毕，并进而主张，你所描述的那种

　　　　

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　　　　２１３理　想　国

　　　　国家和相应的那种个人是好的，虽我们现在看来，你还可以描写得更为好些。　无论如何，你刚才是说，假如这国家是正确的，其它种种的国家必定是错误的。　我还记得，你说过其它国家制度有四种，这四种国家制度是值得研究其缺点和考察其相应的代表人物的。　当我们搞清楚了这些问题，对哪些是最善的人，哪些是最恶的人，这些问题都取得了一致意见之时，我们就可以确定最善的人是否是最幸福的，最恶的人是不是最痛苦的；或者，是不是情况正好相反过来？当我问起四种政制你心里指的是哪四种时，玻勒马霍斯和阿得曼托斯马上插了进来，你就从头重讲了起来，一直讲到如今。苏：你的记忆力真是了不起！

　　　　格：那么，让我们象摔跤一样，再来一个回合吧。　当我问一样的问题时，请你告诉我，你那时本想说什么的。苏：尽我所能吧。格：我本人确实是很想听你说一说，四种政制你指的是什么？

　　　　苏：这并不难。　我所指的四种制度正是下列有通用名称的四种。　第一种被称做斯巴达和克里特政制，受到许多赞美的。　第二种被称做寡头政制，少数人的统治，在荣誉上居第二位，有很多害处的。　第三种被叫做民主政制，是接着寡头政制之后产生的，又是与其相反对的。　最后，第四种，乃是与前述所有这三种全不同的高贵的僭主政制，是城邦的最后的祸害。你还能提起任何别种政制的名称吗？

　　　　所谓别种政制，我是指的能构成一个特殊种的。　有世袭的君主国，有买来的王国，还有其它介于其间的各种类似的政治制度。　在野蛮人

　　　　

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　　　　理　想　国３１３

　　　　中比在希腊人中，这类小的国家为数更多。格：许多离奇的政治制度，的确曾听见传说过。苏：那么，你肯定知道，有多少种不同类型的政制就有多少种不同类型的人们性格。　你不要以为政治制度是从木头里或石头里产生出来的。　不是这样，政治制度是从城邦公民的习俗里产生出来的；习惯的倾向决定其它一切的方向。格：制度不能是由别的产生的，正是自习惯产生。苏：那么，假如有五种政治制度，就应有五种个人心灵。格：显而意见。苏：我们已经描述了同贵族政治或好人政治相应的人，我们曾经正确地说他们是善者和正义者。格：我们已描述过了的。苏：那么，下面我们要考察一下比较差的几种。　一种是好胜争强、贪图荣名的人，他们相应于斯巴达类型的制度；依次往下是：寡头分子、民主分子和僭主。　这样我们在考察了最不正义的一种人之后就可以把他和最正义的人加以比较，最后弄清楚完全正义的人与纯粹不正义的人到底哪一个快乐哪一个痛苦？这以后我们就可以或者听信色拉叙马霍斯，走不正义的路，或者相信我们现在的论述，走正确的道路了。格：无论怎样，下一步我们一定要这样做。苏：我们先来考察国家制度中的道德品质，随后再考察个人的道德品质，国家的品质因为比个人品质容易看得清楚。因此，如今让我们首先来考察爱荣誉的那种政制；在希腊文中我们找不到别的名词，我们只好称它荣誉统治或荣誉政制。我们然后将联系这种制度考察这种个人。　其次考察寡头政制

　　　　

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　　　　４１３理　想　国

　　　　和寡头式的个人；接下来考察民主政制与民主式的个人；其四我们来到僭主统治的国家考察，随后再看一看僭主式的个人心灵。我们于是就可以试着来正确判断我们面临的问题了。你说这样做好吗？

　　　　格：我起码要说这是很合论证程序的考察方法与判断方法。苏：好。　那么，让我们来谈荣誉政制是如何从贵族政制产生出来的。　我想，有一件事是很显然的。　政治制度的变动全都是由领导阶层的不和而起的。　他们假如团结一致，那怕只有很少的一致，政治制度变动也是不可能的。格：这倒确实是真的。苏：那么，格劳孔，我们的国家如何才会起动乱的呢？

　　　　我们帮助者统治者怎样会彼此互相争吵同室操戈的呢？

　　　　或者，你需不需要我们象荷马那样祈求文艺女神告诉我们内讧是如何第一次发生的呢？我们是否要想象这些文艺之神象逗弄小孩子一样地，用悲剧的崇高格调一本正经地对我们说话呢？

　　　　格：怎样讲呢？

　　　　苏：大致如下。　一个建立得这样好的国家要动摇它颠覆它确是不容易的；但是，既然一切有产生的事物必有灭亡，这种社会组织结构当然也是不能永